对话大师 | （下篇）张杰：保护历史城市风貌需要动态的更新

张杰

北京建筑大学

建筑与城市规划学院

院长

清华大学建筑学院

教授、博导

全国工程勘察设计大师

中国城市规划学会理事

英国约克大学

建筑学博士

柳青

CBC城市更新研究院

院长

访谈实录(下篇)

Q

住建部刚出台了《关于在实施城市更新行动中防止大拆大建问题的通知》，要求在城市更新行动中坚持应留尽留，全力保留城市记忆。您认为有历史价值的城市应该采取怎样的城市更新方式，来保护和传承历史文化?

张杰：现在讲双循环，最近国家文旅部预测文旅会成为一个消费重点，希望通过文旅来带动经济、释放消费、促进发展。从大的战略上来说，这是对的。另外，有很多老区在解放后被遗忘，被过分使用，基础设施很差，有很多危房常年没有修复。在这种情况下，文旅、我们常年的没有解决的物理环境衰退、社会的弱势群体、外围的交通和服务设施，这几方面就搅在了一起。在一个更新项目中，我们要怎么来平衡这几点就变得特别关键。比如，我们不可能再认为所有东西都是文物，都不拆。房子有的就要倒了，刮一场大风，下一场大雨，人命就会受到威胁。很多有台风的地区，没有办法能够按我们希望的方式来保护。如果说介入了资本力量进来，那原来的老百姓要不要在这呆着?有一些地方老百姓愿意搬迁，那也无所谓，这也是一种选择。但是关键是把所有老百姓都迁出去，把历史街区做成一个表演性的东西，市场还会认可吗?还有产权的问题。这几个因素搅合在一起，如果偏颇了，就会让更新成为一个无效的举动。这是资本力量进入的问题，可能老百姓的生活改善，你没真正做到;可能搬得很远，老百姓不一定高兴;很多房子可能你为了修得结实，全变成新的了，变成了一个仿古的东西，现在年轻人对假古董不感兴趣。所以这样综合的社会问题没解决，然后作为一个文化产品，真正的吸引力也没有塑造出来。这种文旅开发的现象非常盲目，在全国非常突出。

广东中山的老房子 © 洪流

张杰：我们必须承认没必要所有地方都严格的保护，这样的话工作就做死了，学问也做死了，老百姓也不一定答应。有的房子结构已经很破败了，不符合21世纪我们对建筑的基本要求。但是我们也反对，为了追求高、大、上的效果，咣当一下把老房子都拆除了。所以要动态的更新才可以把历史文化传承下来。我们去新城，为什么觉得不舒服?因为它没有繁杂的市井生活，不吸引人。而且新城里所有东西都是一个时间建成的，没有时间叠加的信息。人生活在城市里，实际上就是要获取信息。我想挣钱，今天股票涨得多，这是获取信息。有个展览会想去看，这是个信息。我哪一个朋友要结婚，我很高兴跟他祝福一下。所以在都市的生活里，信息是非常重要的。历史的信息是人类human settlement基本的构成。没有这个构成，我们就活在文化的沙漠里，连基本的记忆都没有。名人故居那种记忆是重要的，普通老百姓生活的记忆也是重要的。我们可以看一些哲学家的论述，有一些老旧的因素和新的因素掺着，人才会觉得不压抑，人们才会有点小兴奋，才会觉得生活有意义。从人类学角度来讲，普通百姓生活的东西，恰恰是阐释文化的最基本的东西。一个有记忆的城市是第一位的。所以要通过动态的、小规模的方式来更新，既可以新建，也可以拆一点，把一个地方的历史记忆保留下来。

Q

历史街区文旅化，如果做得不好，既解决不了社会问题，也无法吸引人流，成为四不像的东西。您认为历史街区的文旅应该如何去做?

张杰：文旅是否有市场非常重要，现在新一代人越来越不喜欢假古董，这是一个大趋势。另外，城市的文旅化在全世界都有通病。如果不做，这个地方繁荣不起来，环境改善不了，如果一做就容易做过了，火爆得人山人海。所以这两者的平衡是一个当代问题，不是中国的问题。我认为文旅首先是创新的经济。从我做过的和我了解的项目来看，任何项目都是创新的，是个大脑经济。想以走老路、老的脑袋瓜、吃老饭的方式做文旅是不可以的。现在非常正能量的任何一个网红产品，它的消费群体都是新一代。很多现在新型的业态都是年轻人去的地方。这跟我们国家大学生的群体的比例增加是有关系的。这一代人的生活水平、父母的受教育水平都比较高。另外经营这些网红店的人，也不可能是一个普通的、没有受过教育的，自己没有想法的人。有这个知识背景甚至操作能力的人，他本人就是个人才。再往上推，制度的背景，或者当地的政府或者是平台也必须有创新思维，或者向有创新思维的机构咨询。

受年轻人欢迎的历史街区 © 泥泥

我觉得更新时代需要更新所有对事物的看法。我就这么多年操作下来的。当初做福州三坊七巷的项目也遇到了很多的困难，一个理念的落地很不容易。做项目的时候，我从来不能够想象最后的结局和我一开始想的完全一样。物理空间的设计我可以保证是一样的，因为要画张图，要拿捏尺寸。但是最后项目业态的管理，是一石激起千层浪，有多少波纹没法儿预测的。如果能预测的话，这个项目就死掉了。这就是它的创新性。而这个创新性就体现在整个过程之中。

城市是一个复杂性的科学。城市不可能由宏观在线决定微观，这种思路是极端危险的，也不可能说微观一加加到一万、一亿就是宏观。宏观和微观是相互关联嵌套的。举个例子说，人的细胞不等于器官。器官不等于一个人的整体。但是细胞出了问题。可能毁坏你某个器官，人就不存在了。我觉得这种嵌套的观念，在更新时代是一个新的科学理念和一个科学方法。很多东西落不了地，就说明忽略了微观对宏观的制约。同样你认为解决了微观的东西，宏观的东西就自然的解决，也不对。我觉得应该从复杂性科学的角度重新认识更新时代我们城市面临的各个维度元素，以及各个维度相互之间的功能制约和相互促进。

我们的老祖宗特别讲究整体的东西，但是并不忽略微观。我们的文化这么丰富，就是一个复杂的东西，是宏观和微观的东西相互嵌套的。中华文化的模式从来没有忽略各种地方性的表达。比如中国的园林，虽然有中国的风韵，但是千姿百态，每个地方都有不一样的，这是个性。没了这些个性表达，中国园林的模式就不存在了。我前几年写过一本《中国古代空间文化溯源》，也是源自我之前二十多年看到那么多千差万别的文化载体呈现在我眼前，使我耳目一新。

苏州园林 © 阿风

创新体现在过程之中。这个过程中，“人”非常关键，没有人，就没有办法去应对过程中的变化。科学发展到今天，告诉我们少预测，多反应。你预测的话，就把活灵活现的东西给掐死了。你怎么可能预测明天?时间是不可以重复的，时间是不可以回去的。在更新时代，文创相关项目中，操盘的“人”是第一位的。只有有了人才，才能把最新的理念、方法、工具拿来应对没法预测的问题。

Q

请您以三坊七巷为例，解读一下在这种历史文化类街区，如何将历史、文化、经济、市井生活有机结合，使街区成为城市的文化名片?

张杰：首先，在政治上必须有个正确的目标，比如说保护传承历史，把它激活。怎么理解这里的保护很重要，当时三坊七巷的全国重点文物保护单位(简称“国保单位”)很少。我们接受这个项目后，就跟政府沟通说这17个省国保单位虽然是精华，但不能代表全部的历史街区。我们通过调查，锁定了156个建筑，要求不能拆。就是今天历史建筑的这个概念。当时如果是其他人去做这个项目，可能结果差异会比较大，因为那个时代还是属于大拆大建的一个后半时期。国保单位可以不动，别的地儿可能就保不住了。所以政治目标很重要，有了一个正确的政治目标，地方领导就会认同。否则我们光一个做专业的，没有这个力度。我觉得现在形势很好，习近平总书记跟我们把这个纲提到最高水平。这样我们这个大旗就举得很高。现在地方政府的政治意识越来越到位，做工作时可以提出很多以前没法提出的意见。在这个过程中，你还要有足够的专业支撑。同样说保护一个国保单位，如果专业度不够，就会做得粗制滥造。比如说把这个拆了，弄个新的，或者调研研究都不到位，只做一个修缮工程，或者随便找个施工单位，那就很难做好。

福州三坊七巷 © 新浪

张杰：另外，地方有很多热爱遗产的专家和老百姓会提供很多帮助。三坊七巷是我们国家第一个把非遗和物质环境保护结合的。做历史街区的非遗工作，我们终究是外来人员。中国实在是地大物博，各个地方的历史文化传承太丰富，我们到哪儿都是战战兢兢。想要传承历史文化，你必须有一个冒汗的心理，必须有个敬畏之心，向这个领域的专家、地方老百姓去学习，才能获得更多的资源。当时我们请教福州一位姓黄的老先生，他对福州的民俗很有研究。后来三坊七巷恢复的一些传承活动，都得到了那个老先生的帮助。后来，我跟地方商量把三坊七巷做成全国第一个存在于都市的社区博物馆。以前这种博物馆只是在少数民族的村寨里做过，后来发现没人去。有季节性的旅游的人来了，开放一下，其他时候都关门了。而福州作为一个大城市，有一定的受众人群，更适合做社区博物馆。业态的管控也是一个需要大脑和智慧的工作。比如怎么让社会力量积极介入，又尽可能地过滤掉摊贩或者酒吧这种业态?比如尽量选择调性契合的商业，规定每类业态的数量，书店只需要两家，中药店只需要两家。

更新后的三坊七巷 © 花眠动漫

另一个案例是泉州下面的晋江五店市，大概有七八公顷的地儿，周围都卖给房地产商。当时要做绿地公园，市长来找我，后来我说要保护下来。晋江五店以前根本不是旅游目的地，现在人气已经很旺了，是以红砖建筑为特点的历史街区。这一点非常像三坊七巷，更新后变成了一个旅游目的地、游客中心。

晋江五店市传统街区 © 二水中任

另外一个关于街区招租的问题是装修。我们还做过南京老门东的项目。当建筑修得差不多的时候，我们制定了一个装修导则。一条街最生动的是它的灰空间开放性，无论是你是通过门和窗看到什么，还是通过玻璃看到什么。所以我们现在不太鼓励仿古一条街，建筑弄得特别密，走在街上也看不到里头是什么样的。我们规定店铺按照整个街区的风格来装修，不能有不和谐的东西。比如，我们规定杜绝冷光源的广告;内装修规定什么颜色不能用，什么颜色鼓励用。这样的装修的话，从街上看到室内的生活场景时，就比较的浑然一体。再比如，我们鼓励把室内卖的东西摆到外面，这样街道就有生活的气息，是室内的活动延续的空间。

南京老门东 © Daimo

我们这个社会现在变化非常快，有的业态可能十年都不到就是一个轮回。所以业态的逐渐创新就更是一个过程。从这个角度讲，人才的培育是很重要的。我觉得人才是很多偏远地区的瓶颈。旅游、文旅项目的开发依靠人才、依赖创新。

张杰教授和柳青院长合影留念 © CBC建筑中心

小结：时间叠加的信息是城市最基本的构成，大拆大建会让我们丧失历史记忆，活在文化的沙漠里。通过动态的、小规模的方式更新，才能够传承城市的历史和文化。文旅项目成功的关键在于创新和人才，需要满足年轻一代的消费和审美需求。城市是一门复杂性的科学，宏观和微观是相互嵌套关联的。做历史街区的更新首先需要有正确的政治目标，其次需要用专业的力度来做，时刻保持谦卑之心，向当地居民请教和寻求帮助。

责任编辑：柴晶晶